گفتگوی «هنرمند» با «شیوا مقانلو» درباره‌ی مخاطب‌شناسی ادبیات زنان در ایران

رمان‌ها تاثیر مهمی در تفکر افراد جامعه و نگرش آن‌ها نسبت به زندگی‌شان دارند

مخاطب شناسی ادبیات زنان ایران
گفتگو با شیوا مقانلو
سامان پارسی
_ بحث درباره مخاطب شناسی ادبیات زنان است. اینجا لازم می دانم پیش از ورود به بحث مخاطب شناسی کنیم. وقتی از مخاطب عام حرف می زنیم دقیقا منظور کیست؟ این مخاطب را چگونه تشریح می کنید؟
منظور ادبیات ایران است؟ یا....
منظور من معنای مخاطب به طور کلی است. می خواهم درابتدای بحث به تعریفی از مخاطب عام برسیم.
به نظر من مخاطب عوام مخاطبی است که به طور بالقوه،آگانه و خود خواسته دنبال محصولات هنری باکیفیت و خرید آنها نمی رود یا مخاطب اینگونه محصولات نیستبلکه باید با لطائف الحیلی یا راهکاری که به جهان زیست آن شخص نزدیکتر است به یک کالای فرهنگی ارزشمند ترغیب شود. در واقع کالای فرهنگی برای او چیزی خواهد بود در امتداد جهان ذهنی و زیستی خودش و لزوما نمی توان توقع داشت که او را از جهان زیستیش بالاتر بیاورد یا سطح درک متفاوتی برایش ایجاد کند.
مایلم نکته ایی را به گفتگو اضافه کنم. در اینجا منظور من از عوام همان تعریفی است که ارتگایی گاست ارائه می دهد: «در نظر او توده (عوام) یکی مثل همه است. کسی که هیچ تفاوتی با دیگری ندارد.» عوام از نظر ارتگایی گاست افرادی هستند که تاثیر پذیرند نه تاثیر گذار، حال با توجه به این پیش فرض می توان گفت: جامعه امروز ما سرشار از عوام است؟ زیرا سرشار از کسانی است که یکی مثل همه اند و تمایلی به ایجاد تفاوت با دیگری ندارند. و این افراد در تمام طبقات فارغ از مدرک تحصیلی، زیست مان و طبقه اجتماعی قابل دیدن هستند.
همان طور که امروزه نمی توان هنگام صحبت از مفهوم یا واژه به نام زن, مصداق یکسانی داشته باشیم– پست فیمینست ها اعتقاد دارند نمی توان به همین راحتی گفت زن زیرا باید بلافاصله گفت کدام زن و کجا؟ چه مکانی و چه زمانی؟- و تعاریف بر اساس اقیلم و زمان متفاوت اند, به نظرم درمورد واژه های شبیه همه و عامه هم باید مراقب تر باشیم. اگر جامعه یی که در آن زندگی می کنید پیشاپیش یک جامعه فرهیخته به لحاظ سطح سواد باشد یا سطح زیستی بالاتری داشته باشد آن وقت شما  مردمی را که تقریبا یک جور زندگی می کنید نمی توان با همان مصداق عوامی برابر کرد که در یک جامعه کمتر رشدیافته شبیه هم هستند. مثلا ساکنان کشورهای اسکاندیناوی شاید از یک الگوی یکسان زندگی پیروی کنند ولی عوام نیستند.
وقتی حرف از یکسان بودن می زنم. بدین معنا نیست که در یک طبقه اجتماعی زندگی یا در سطح مشخصی باشند. صحبت از کسانی است که حاضر به تغییر و تاثیر گذاری نیستند و تاثیر پذیرند. زندگی آنها تحت تاثیر فرهنگی مقلد گونه است و دغدغه های بزرگ ندارند. منظور جامعه ایی هیجانی و احساسی است که کمتر می اندیشد و به راحتی تاثیر می پذیرد. در چنین شرایطی مخاطب عوام طیف وسیع تری پیدا می کنند. بنا به تعریف جان دیویی فیلسوف پاپ می توان جامعه آمریکا را جامعه ایی متوسط به حساب آورد. مسئله این است وقتی تمام فضاهای جامعه توسط عوام پر می شود  نوعیفرهنگ به وجود می آید که با آشوبی ایدئولوژیک فرهنگ خود را از حالت کمی به کیفی تبدیل و بر جامعه حاکم می کند. در چنین شرایطی این افراد تقریبا صدای واحد جامعه می شوندو این گروه مصرف کننده شروع به مصرف می کنند. بر می گردیم به ادبیات. ما نویسندگانی مانند زویا پیرزاد و فریبا وفی داریم.با آثار مانند چراغها را من خاموش می کنم و پرنده من،که به نظر من اقبال این آثار در جامعه ما به دلیل پرداختن به دغدغه های عوام است و دلیل موفقیت آنها نیز همین است.
به نظر من کتابهای خانم پیرزاد و وفی را به لحاظ نثر، ساختار و کلیت ادبی نمی توان عامه پسند ایرانی به معنای مصطلحش به حساب آورد (بر پسوند ایرانی تاکید میکنم چون مشخصا و قویا آشکار است که معنای ادبیات عامه پسند در جهان متفاوت شده و بالاتر رفته است). اما چیزی که باعث می شود شخصا این دو اثر را – به خصوص چراغها... را به رغم زیبائی و کشش نثرش- جدی ندانم این است که در جهت تایید و تثبیت همان نگاه واپسگرا و محافظه کارانه ی پدرسالاری است که کلیت جامعه عوام خودش و نحوه زندگی و گذران عمرش را با آن نگاه راضی و قانع می کند. به نظر من یک ویژگی بزرگ طبقه عوام این است که از چیزی که هستند راضی اند و آن را الگوی درستی می دانند بدون اینکه به دلایل یا چگونگی یا تغییرش فکر کنند, یعنی ساختارهایی خوب یا بد بر زندگی  آنها غالب است که بدون اینکه فکرش رابکنند این ساختارها را پذیرفته اند. طبیعتا فکر کردن یا مخالفت کردن یا شکستن آنها تاوان های بسیار سنگینی هم دارد. اینجا همان بحث من درمورد "کدام عوام در کدام جامعه؟" مطرح می شود. در کشورهای کمتر پیشرفته, اگر کسی بخواهد تغییری در الگوی تفکر طبقه اش ایجاد کند کارش خیلی سخت تر است, به خصوص در زمینه های فرهنگی و به خصوص در حیطه ادبیات.
در اینجا من نمی توانم جامعه غربی یا اروپایی با جامعه خودمان مقایسه کنم چون ویژگی های متفاوت بسیاری دارند.
من هم قصد مقایسه ندارم, فقط خواستم بگویم سعی میکنم هنگام نقد و تحلیل چوبدستمنگیرم و کسی را محکوم نکنم.
بحث برای محکوم کردن کسی نیست. در اروپا هم جین آستین را داریم که به  نویسنده ادبیات عامه پسند مشهور است. رمان های خیلی خوبی هم دارد. صحبت از ادبیات عامه پسند به این معنا نیست که ادبیاتی نازل و بی ارزش است. بلکه این هم بخشی از ادبیات است. به این دلیل به این ادبیات می پردازم که بخش عمده موفقیت دو نویسنده مدیون مخاطب شناسی آنها است. یعنی هر دو ابتدا مخاطب خود را پیدا کرده اند بعد رمان نوشته اند و البته با دلایل را نیز ارائه دهیم. در هر دو رمان شخصیت ها زنان خانه دار هستند و دغدغه هایی بسیار معمولی دارند. در پرنده من زنی خانه دار دغدغه بزرگش این است که چرا همسرش لباس تمیز و شیک می پوشد و بیرون می رود؟ یا چرا در کارهای منزل به او کمک نمی کند؟ اینها دغدغه های زنان خانه دار است و شخصیت اصلی دغدغه برابری حقوق اجتماعی یا برابری جنیستی ندارد.
مشکل اصل یاینجاست که این دیدگاه که نمیدانم در نوشته های این دو نفر آگاهانه بوده یا نه, تکثیر شده و متاسفانهبه نویسندگان زن معاصر ما نیز رسیده است. من همیشه معترض این نوع نگاه هستم, از جمله در جلسه ایی که چند سال قبل در فرهنگسرای ارسباران و با دعوت آقای دکتر پاینده برای کتاب چراغها برگزار شد, به صراحت گفتم که این را یک کتاب به معنای مطلح فیمینیستی, یا کتابی برای تقویت و تایید اندیشه هاو ایده آل های زنانه نمی دانم,  چون در اساس و با تاکیدش بر حفظ وضعیت نامطلوب زن, و تکیه اش بر قضا و قدر و قسمت, هیچ راهی برای برون رفت از همان دغدغه های به قول شما پیش پا افتاده نشان نمی دهد. این دلخوش بودن و تایید وضعیت موجود زنی که قرار نیست قدیم جلوتر برود, در سطح نازل تری در رمانی مثل دالان بهشت خانم نازی صفوی هم دیده میشود, یعنیتایید جامعه سنتیای که زن آنجا با اطمینان خاطر و امنیت پدرسالار میماند. این جور کتابها همه در این راستا و مسیر است که همانجا که هستی بمان, حتا اگر نیازهای بالاتر و حق انتخاب بیشتری داری.

اینجا می خواهم نکته ایی را اشاره کنم. فکر می کنم دو حالت دارد نویسنده پیش از اینکه بنویسد مخاطبش را انتخاب کرده است یا اینکه خود نیز جزو همان طبقه است. یعنی اگر درباره زنان خانه دار می نویسد خودش هم خانه دار است.
ببینید بهتر است هر نویسنده ای دست کم در دوره ای اقتضائات مخاطبان بالقوه اش را زیسته باشد, یعنی اگر لزوما الان هم خانه دار یا معلم یا نقاش نباشد اما فضای کلی مخاطبین خانه دار و معلم و نقاش را تجربه کرده باشد. ضمن این که طبقه ی اجتماعی, از نظر معیارهای ظاهری, برای او قابل تغییر است. من شخصا تغییر رفتار و تغییر دیدگاه و سبک زندگی برخی نویسندگان را بعد از معروف یا پولدار شدن دیده ام, زن و مرد هم ندارد اصلا هیچ عیبی هم ندارد که آدم سبک زندگیش را عوض کند, همین بالا داشتیم میگفتیم که نیازها و قتضائات فرق میکنند و بالطبعشان تو هم باید قدرت انتخاب و تغییر داشته باشی. اما اعتراض و نقد اصلی من این است که بیاییم آسیب شناسی کنیم که همان کتاب واپسگرایی که در ستایش وضعیت موجود زنان نوشته شده, برای نویسنده اش آنقدر پول و مقام آورده که باعث پیشرفت اجتماعی و حتا تغییر دیدگاه و سبک زندگی او هم شده است! یعنی یک نویسنده زن به بهانه ادبیاتی که تمرکزش بر سبک زندگی زنان سنتی است, خودش از قید زندگی سنتی رها شده!به نظر من این تناقض جای پرداخت جامعه شناختی دارد و باید از منظر مطالعات فرهنگی بررسی شود.
اینجا وقتی حرف از طبقه می زنم؛ زیرا افراد طبقه را بر اساس به دست آوردن پول یا مدرک نحصیلی نمی توانند تغییر دهند. بخاطر اینکه طبقه در حداقل ترین حالت شما می باید مطالبات یک طبقه را در درون خود ایجاد کرده باشید. وقتی حرف از طبقه فئودال ها یا بورژواها می زنیم این طبقات یک سری خواست ها، مطالبات و ویژگی ها دارند و صرف پولدار شدن بر حسب یک اتفاق جزو این طبقه به حساب نمی آیید.
در جامعه ما تعاریف طبقاتی کاملا دگرگون شده..
شابد بخاطر اینکه ما در جامعه طبقه نداریم.
بر اساس ریشه ها و اصل ها بله موافقم, الان طبقات بیشتر براساس درامد خودشان را نشان میدهند..
ما یک شکاف زیست مانی داریم مثل شمال و جنوب ولی طبقات را نمی توان بخاطر این اختلاف زیست مانی تعیین کرد. با اینحال وقتی این زن یا نویسنده مکان زندگی خود را عوض می کند. همان شخصی است که قبلا بوده و هیچ تغییری نمی کند. برای همین تفکر او تکرار می شود. حال مخاطب این گفتار می خواهد بداند چرا ما بر مفهوم اصرار داریم. برای همین لازم است بستر رمان ها را بازتر کنیم. در پرنده من ما با یک زن خانه دار روبرو هستیم  که دغدغه اش این است که چرا همسرش بیشتر در خانه نیست؟ چرا در کارهای خانه به کمک نمی کند؟ یا در چراغها با زنی خانه دار مواجه هستیم که با مردی مجرد آشنا می شود و تلنگرهایی به دهنش زده می شود که از حالت یکنواختی زندگی گویی نوعی هیجان جدید در او ایجاد می شود وتاره فکر می کند که چرا به اینجا رسیده یا نسبت به این موقعیت جدید چکار باید کرد؟ هر دو رمان در نهایت به امر اخلاقی خاصی نمی رسند و حتی یک تحول شخصی مانند رمان همسایه ها که خالد از یک نقطه شروع و به نقطه دیگری می رسد را در شخصیت ها نمی بینیم. فقط قصه عامیانه زندگی یک شخصیت است.
این که میگویید مشکلی است فراتر از ادبیات و نویسندگان زن یا سوژه های زنانه, یک بلاتکلیفی است که به طور کلی بر روایت در ایران – حتا سینمایی - غالب است.من دو قطبی کلیشه ایی فیلم یا تجاری آمریکایی یا هنری اروپائی را قبول ندارم, اما حتا بر فرض محال تاریِ صرف بودن آثار هالیوودی شما حتا در نازلترین بی- مووی های آنها هم وقتی معضلی میبیندید حتما در انتها راه حل یا پاسخ یا دست کم آینده ی آن مشکل را نیز خواهید دید. , حالا آن راه حل را یا ما و شما می پسندیم یا نمی پسندیم, یا اخلاقی است یا غیر اخلاقی، یا در چارچوب خانواده و مذهب است یا نیست.ولی به هرحال جوابی به آن سوالها داده می شود. اما ما طبق الگو و سنتی که نمی دانم آگاهانه است یا غیر آگاهانه, حاضر نیستیم معضل مطرح شده در روایتهایمان را در انتها به جوابی روشن یا دست کم جدید و متفاوت برسانیم. اکثرا طرف را میکشیم تا با حذف فیزیکیش خیالمان راحت شود. سوبرداشتمان از پایان باز هم همین است که خیلی وقتها عدم توانایی مان در پایان بندی را پایان باز مینامیم.انگار خودمان از مشکلی که به پیشوازش رفته ایم و مطرحش کرده ایم, وحشت کرده ایم! همان وحشتی که به نظرم در سبک نگارش نویسنده رمان چراغها هم دیده میشود.
دلیل این اتفاق برای من مهم است. اگر دوست دارید به دلیل آن بپردازیم. حرف من این است که نویسنده مانند مخاطبش می اندیشد. در اینجا امر اخلاقی برای نویسنده یک امر ارزشی است برای همین آن را دچار تشکیک یا چالشی جدی نمی کند. در نگاه اخلاقی و ارزشی درست نیست زنی متاهل با مرد دیگری دوست شود و رابطه موازی ایجاد کند. در نگاه عوام هم بی معنی است که یک زن سنتی به مسائلی پیچیده بیندیشد. همین که  به این فکر کند چرا شوهرم کمک من ظرف ها را نمی شوید کافی است. در نتیجه نویسنده ها عامدانه بخاطر مخاطب وارد برخی مقوله ها نمی شوند.در چراغها رابطه موازی ایجاد نمی شود, در صورتی که در بستر جامعه این اتفاق به کرات می افتد. اما نویسنده به آن نمی پردازد زیرا نمی خواهد در ذهن مخاطب ارزشی خدشه ایی وارد کند.
نه تنها اکت و کنش ایجاد نمی شود بلکه بلکه مساله ی ارزشی یا فاقد ارزش بودن آن اکت هم خارج از خواست آدمها به بن بست می رسد.مثلا در چراغها یک بلای آسمانی مانند حمله ملخ صورت می گیرد و باعث می شود شخصیت داستان زندگیش وارد مسیر دیگری شود تا این ترسها هم را همپوشانی کنند و اصل ماجرا به چالش کشیده نشود. یعنی شما عناصر را میبینید, اما این عناصر وارد تفکر نمیشود, شاید مثل نقدی که همیشه به ورود نمادهای مدرنیته به زندگی ایرانی اما غیاب تفکر مدرن در این زندگی شده است...
ما جامعه پیشا مدرنی هستیم که اقلام مدرن را دارد  ولی همچنان سنتی است.
بله. ببینید یکی از شاخصهای وجود تفکر مدرن در یک جامعه،داشتن شهروندی مدرن است با تمام مسئولیت ها و حقوق و وظایف و قدرت عملی که همراهش دارد. ما گرچه عناصر مدرنیته را در زندگیمان استفاده می کنیمولی معمولا شهروندان دارای تفکر مدرنی نیستیم. ادبیات یک جامعه هم فارغ از شکل زیستی و زندگی روزمره مذهبی و سیاسی و اخلاقی و فرهنگی آن جامعه نیست و بر آمده از دل همینها است. پس اگر نقدی از طرف اندیشمندان به این نوع گفتمان فاقد تفکر ادبی هست, و اگر اقبال زیادی به این تیپ کتابها از سوی خوانندگان معمولی می شود, باید ریشه ها را هم جست. به هرحال واقعیت این است که همچنان بسیاری از خانم های رمان نویس ما به همین الگوی فوق– بی اتفاقی و بی راه حلی - ادامه می دهند و پر فروش هم هستند.
این به دلیل تعداد زیاد مخاطبان است.
بله هم مخاطب و هم آن بحث که خود نویسنده نیز درگیر همان ساختار زندگی است. در صحبت از طبقه کمی از  کارکرد و مناسبات اقتصادی گفتیم. امیدوارم تاکید من بر حق آدمها برای فرار از الزامات طبقاتیشان یا میل به حق برای رسیدن به پیشرفتهای اجتماعی و ترقی فردی خلط نشود با این که هرکس پولدار شد یا  عناصر طبقه ی پولدار را پذیرفت, یعنی یک تغییر سیتماتیک و ذهنی به سوی ارتقا و پیشرفت و جهش هم داشته است! صرف اینکه من آرایشی امروزی کنم یا از یک رستوران بالای شهر عکس بگذارم معنایش این نیست که در حال شکستن یک الگوی زندگی و تبدیل به شکلی دیگر هستم,و اصلا معنایش این هم نیست که آن نوع دوم (همان عکسها و لباسهای امروزی) لزوما یک زندگی مترقی تر یا پیشرفته تر است. بحث طرف و مظروف است: باید ببینیم قالب آن میل به ترقی چقدر با مواد اولیه ای که داخلش میریزند هماهنگ است. من پارسال به دلایلی چند تا از رمان های پرفروش نویسندگان زنمان را خواندم و در یکی دو جلسه ادبی هم درباره شان حرف زدم. اکثر این رمانها به رغم استفاده از عناصر امروزی, عناصر طبقاتی مدرن, همچنان تنها دغدغه اصلی که مطرح میشود اما به جای متعالی تری هم نمیرسد این است که طرف مقابلم دوستم دارد یا نه, یا در گذشته دوستم داشته یا نداشته؟ یعنی انگار بعد از گذشت بیست یا سی سال ...
دقیقا این همان حرفی است که در گفتگوهای روزمره زنان سنتی هم تکرار می شود.
بله. و نقد من به شیوه دم دستی و عذاب آور پرداختن به این نیاز مهم انسانی است, چون دوست داشتن و دوست داشته شدن دغدغه همه ما است, همه ما آدمها مسئله اول زندگی مان ارتباط عاطفی است و باقی چیزها دنبالش می آید.
درست است اما شیوه پرداختن به مسئله مهم است.
دقیقا.. یعنی این تردید بر سر دوست داشتن و دوست داشته شدن قرار است مرا به کجا برساند؟ اگر قرار است همچنان در جایگاه قبلیم بمانم - که البته به نوبه خودش شاید بد هم نباشد – پس نمایشش در ادبیات چه فرقی می کند؟ ما مینویسیم که فقط چیزی را عینا بازتکرار کنیم, یا مینویسیم که به بهانه ی نمایش دادن, پیشنهاد جدیدی هم بدهیم؟
   ضمنا دیگر این که در برخی رمان های نوشته خانمها که این سالهای اخیر خوانده ام, به نظرم میرسد راوی/ نویسنده نوعی نگاه تحقیر آمیز پنهان هم به گروه های دیگر زنان, خارج از عرف سوژه های خودش, دارد.
نگاه تحقیرآمیز نسبت به چه کسی؟
نسبت به زنهایی با الگوهای زندگی و تفکری متفاوت با کاراکتر اصلی, حالا چه بازاری مسلک و بی فکر باشند و چه مثلا مدرن و شورشی و عاصی. ببینید مثلا قهرمان زن یک رمان شخصیتی است فاقد ارتباطات اجتماعی محکم, شخصیتی که تولیدکننده نیست, نه تولید فکر و اندیشه و نه تولید محصول مشخص در خانه یا محل کار. حرف هم نمیزند اما از دنیا طلبکار است که چرا مرد مقابلم – یا اصلا آدمهای مقابلم, همان زنهای بیفکر پولدار یا همان زنهای مدرن عاصی - دوستم ندارند. خب این سوال روایتی و رمانی بی ربطی است, چون من مخاطب باید قابلیت ارتباط عشقی با دنیا را در آن کاراکتر ببینم, حتا قابلیت شکست خوردن و تنها ماندن و .. را اما چرا وقتی صدردرصد و سالهای بسیار به همان سیستم حفظ وضعیت موجود چسبیده ایم, انتظار داریم کاراکترهای منفعلمان کششی برای کس یایجاد کنند؟ نه تنها برای مرد داستان بلکه برای هر آدمی در جهان روایت؟ شاید همان زن نیرنگ باز و هفت خط یا همان زن اهل معامله یا همان زن هنرمند شورشی یا اصلا همانی که فقط 24 ساعته به آرایشگاه میرود بیشتر توانایی جابجا کردن آجرها و ایجاد فضائی برای دوست داشتن را داشته باشد. درواقع کاراکترهای منفلی که نسبت به هر دو سوی طیف زن خوشگذران- زن مولد , گارد میگیرند و متوقع اند.  
اینجا می خواهم نکته ایی را اضافه کنم و وارد فضای داستان بی حضور نویسنده شوم. در چراغها, زنی در دهه 40 در شهری مانند آبادان و در جامعه ایی شهری که زنان آزادتر بودند در حال زندگی است. دهه ای که مثلا به دهه ی روشنفکری ایران معروف است و شعر و ادبیات و هنر در جامعه به وفور دیده می شود. وقتی به جامعه نگاه می کنی ویژگی های یک جامعه شهری وجود دارد و آزادی های زنان نیز با توجه به اینکه زن شخصیت اصلی رمان جزو اقلیت است. با این حال وقتی به روایت نگاه می کنید از نظر رفتاری همان زنی است که در پرنده ی من سالها بعد می بینید. زن درگیر جهان دهنی خودش است و نمی تواند خود را با شرایط سازگار کند و به قول شما وقتی توان تولید هیچ اندیشه نویی را ندارد در پی این است که چرا زندگی او به حالتی روزمره و عادت گونه دچار شده، چیزی که من و شما روی آن اشتراک نظر داریم. طبقه عوام اینجا جایی است کسانی هستند فکر نمی کنند. همه تاثیر پذیرند و در این شرایط انتظار بالاترین کیفیت را نیز دارند.
بله و به نظر من خواندن رمان هایی که فقط میگویند روزمرهگی بد است و تنهایی بد است, دقیقا تایید همین سبک زندگی و ایجاد همذاتپنداری مخاطب مبتلا با کاراکتر مبتلا است. بنابراین اینجا است که می گویم خط مرزی مشخصی بگذاریم: ادبیات پرفروش و مردم پسند لزوما به معنای ادبیات ... نیست. به خصوص در دنیای بیرون که این مفاهیم تغییرات مهمی کرده اند. جایگاه رمانهای پرفروش کسانی مثل دن براون کجاست, چون اصلا در این معیارهای تحمیقآمیزی که گفتیم نمیگنجند.
ادبیاتی عامه پسند است اما تفکری هم پشت روایتش دارد.
دقیقا .
اتفاقا مواجهه دن براون با مفاهیم پست مدرنیستی است یعنی مفاهیم را با یک نگاه طنز به چالش می کشد و به راحتی از کنار آنها نمی گذرد, مثل کاری که در کد داوینچی انجام می دهد.
بله, یعنی وقتی مخاطب کتاب را تمام می کند, گرچه اثر به لحاظ ساختاری و روایتی او را به یک چالش جدی دعوت نکرده و لایه های خاصی را باز نکرده است, اما با همان زبان ساده و روایت خطی سرراست به دانش و اندوخته های هنری یا علمی او اضافه شده است, و یک یا چند پله از جایگاه قبلیش جلوتر آمده است. جنس این لذت با جنس لذت خواندن اثار فاکنر و کوندرا و دوراس بسیار متفاوت است, اما در همان لذت عامه پسندانه ی خودش یک رویکرد ارتقاگرایانه دارد: چیزی که رمان های عامه پسند ما فاقد آن است. این ترکیب لذت و ارتقا از یک دانش و اگاهی پیشین در نویسنده, و از یک تمایل سیستماتیک در بازار ادبیات عامه پسند می اید. یعنی مخاطب عامه ی آن طرف سختگیر شده و برای اینکه دلش را به دست بیاوری باید خودت از او خیلی باهوشتر و باسوادتر باشی. اما نویسنده های عامه پسند ما این چنین اند؟ ما درگیر دوقطبی ها ی اشتباهی هستیم. خیلی از منتقدان قدیمی و سرسخت فکر میکنند مثلا رمان ژانر لزوما یعنی کار نازل عامه, و برعکس هر کاری سخت خوان بود یعنی سطح ادبی بالایی دارد. درصورتی که مدام باید برگردیم به همان نکته ساده که با خواندن این اثر چقدر از جای قبلیت جلوتر می ایی؟ یا مثلا رمان مریخی اثر اندی ویر از پرفروش ترینهای جهان است, نخبه گرا هم نیست, سوژه اش هم خیلی کهن الگوئی و تکراری است, یعنی تلاش برای بقای یک فرد تنها, گرچه این بار در فضا. اما شیوه پرداختش را ببینید که چه اطلاعات علمی ناب و جذابی به مخاطبش منتقل میکند. یعنی سطح آن لذتجوئی ادبی بالاتر رفته است. اما مشکل ما این است که در این سالها تا کسی به فکر رمان پرفروش افتاده عینا از  همان الگوهای ساختاری و فکری و ذهنی بیست سی سال پیش تقلید کرده و همان خنثابودن را بازتولید کرده است.
می خواهم سوالی از شما بپرسم. چقدر نویسنده های ما از روی نویسنده های اروپایی و غربی کپی برداری می کنند؟ به خصوص نویسنده های عامه پسند.
بین خانمهای نویسنده شاید مشخصترین نویسنده ایی که می توان نام برد آلبا دسس پدس است, به خصوص رمان دفترچه ممنوعه که برخی منتقدان  معتقدند تاثیر زیادی روی زنانه نویسیهای ما و حتا چراغها داشته است.
همانطور که یک عده معتقدند سمفونی مردگان کپی از خشم و هیاهو است.
بله و حتی اگر بخواهیم کمی عقب تر برویم تاثیرات ادبیات دهه بیست اروپا را هم بر نویسندگان فرنگ رفته ی آن دوران شاهدیم.
اینجا دوست دارم نکته ایی را بیان کنم وقتی از تاثیر حرف می زنیم طبیعتا همه ما متاثر از یکدیگریم. در همه هنرها ما بر یگدیگر تاثیر می گذاریم. اما حرف من این است زمانی شما تاثیر می پذیرید ولی با زبان خود و فرم جدیدی حرف ها را بیان می کنید. و زمانی تاثیر را نقطه به نقطه اجرا می کنید. این دو متفاوت از یکدیگر هستند. بحث من درباره ادبیات عامه پسند نیز همین است که هیچ کار جدیدی غیر تکثیر مقلد وار نکرده ایم.
بله, تاثیرگرفتن چیز بدی نیست, تاثیر و تاثر همیشه و همه جا وجود دارد واتفاقا پله اول هر حرکت و آفرینش هنری است. مهم این است که به جای کپی صرف بتوانیم آن تاثیرات را درونی خودمان کنیم. شما ممکن است رمانی با اسامی آدمها و مکانهای خارجی بنویسید اما فضا و حرفی که میخواهید بزنید مال همین جامعه و کاملا ملموس باشد. به همین خاطر است که می گویم نتوانستیم آن رشدی را که ادبیات عامه پسند غرب در سالهای اخیر داشته, تجربه کنیم (البته در پرانتز اضافه کنم که کارهای خیلی نازل بازاری و بی محتوا نیز در آن طرف به وفور چاپ میشود و فراوان هم خواننده دارد. اما ادبیات میانه شان, یعنی ادبیات پرفروش مابین سخیف و سخت, است که بسیار رشد کرده و مهم شده است). شاید باید صبور باشیم, شاید طی کردن آن سیر تاریخی مهم است, طبعا نه عین به عین. ولی به هرحال در غرب نیز روزگاری اصطلاح رمانهای کلفت پسند را داشته ایم که نویسنده اش حتا اسم واقعیش را بروز نمیداده, و اعتقاد بر این بوده که خانم های سطح بالای جامعه همچین چیزهایی را نمی خوانند؛ یا رمانهایی که به شکل سریالی در روزنامه های زرد یک پنی چاپ می شده و بعدا به شکل یک رمان مستقل عرضه میشده. مهم است که وقتی در یک سیر تقویمی جلو می آیید خواه و ناخواه رشد کنید و چیزی را پشت سر بگذارید. مشکل فعلی ما این است که ادبیات عامه پسندمان بعد از تاثیرگرفتن , آن را پشت سر نگذاشته است.
می خواهم نکته ایی را اشاره کنم.. جان دیویی وقتی از فرهنگ عامه دفاع می کند. عمده ترین دفاعش البته با ذکر تعریف این است که پاپ را نوعی سرخوشی غیر فکورانه می داند که تمامی نمادها و نشانه هایش از زندگی حقیقی مردم سرچشمه می گیرد با آن انطباق دارد. بحثی که در هنر عام و هنر خاص بین موافقین و مخالفین بین کسانی مانند ارتگایی گاست از یک سو و جان دیویی و سانتاگ صورت می گیرد. موافقان در دفاع می گویند که آثار هنری بسیاری داشته ایم که در عصرهای مختلف عامه پسند بوده اما بعدها تبدیل به یک هنر خاص شده اند. مثل نمایشنامه های شکسپیر که در سالن های معمولی و کوچه بازاری اجرا می شدند و بعدهاروی صحنه برادوی رفتیا سمفونی های موزارت که بخاطر یک سری مشکلات وقتی نمی تواند با درباریان همکاری کند مجبور می شود برای تماشاخانه های کوچه بازاری آثارش را بنویسد. بعدها وقتی حرف از موزارت می شود معنای آن هنر خاص است. به همین دلیل منتقدان می تواند این خرده را بگیرند که آیا ممکن است در آینده این ادبیات هم خاص شود.  اینجا است که من فاصله ایی را بین این نوع هنر و آثاری که ما از ان حرف می زنیم ایجاد می کنم. وقتی از عامیانه بودن این ادبیات می زنیم. تفاوتش با رمانی از دن براون در این است که هیچ چیزی در پشت این حرف ها و دیالوگ ها و روایت ها نیست. مخاطب وقتی رمان را می خواند و کنار می گذارد فقط یک داستان خوانده همین. چیزی در لایه بعدی اثر وجود ندارد. این ادبیات حتی در قیاس با ادبیات داخلی خودمان و در قیاس با رمانی مثل همسایه ها که شخصیتی دارد که عاشق می شود و به بلوغ می رسد و به زندان می رود و مخاطب سیر تحولی خالد را در بستر تاریخی یک جامعه می بیند. اما مثلا در پرنده من چه می بینید؟ برهه ایی از زندگی یک زن خانه دار و دغدغه هایش و تمام.
ببینید, وقتی از کارهای شکسپیر حرف می زنیم آنجا هم ممکن است دغدغه های عاطفی و احساسی ای ببینیم که برای امروز ما کودکانه یا غیرقابل قول باشد, یا از خودمان بپرسیم اصلا چگونه همچین کمدی اتفاقاتی رخ داده یا جالب بوده است؟ اما تفاوت اینجاست که ببینیم آن سوژه ها با چه ابزاری پرداخت شده اند! به گنجینه لغاتی نگاه کنید که در هر کدام از نمایشنامه های او به چشم می خورد. کاری که شکسپیر انجام می دهد این است که زبان انگلیسی را در آن دوره به درجه ایی از تشخص می رساند و توازن داستانی بی نظم و نثر انجام می دهد که اثارش پس از گذشت سالها ماندگار است و هنوز می توان آنها را تحلیل کرد که چه چیز را چگونه نوشته شده و قافیه بندی کرده. طبیعتا همان محتوای نمایشی یا ادبی, در ظرف و قالبی دیگر به کل کار دیگری میشد, ضعیف تر. پس در بحث لایه های کار, زبان و شکل ارائه هم اهمیت زیادی دارد. من به تمایز بین فرم و محتوا چندان اعتقادی ندارم. خیلی از تولیدات امروزی هالیوود را نمی توان به راحتی اثری سرگرم کننده دانست که یک هفته بعد تمام اثراتش فراموش می شود, چون در ورای آن سرگرم کنندگی به شکلی ماهرانه الگوهای زندگی خاصی – خوب یا بد – را  به شما تلقین می کند, حتا الگوهای سیاسی. یعنی گرچه ساعتی را سرگرم می شوید ولی تفکری هم وارد ذهن شما می شود و حتا اگر برای بار دوم آن فیلم را ببینید چیز تازه ایی پیدا می کنید, بی این که متعلق به سینما تفکر یا نخبهگرا باشد, یعنی فیلمی است که در هر ساعتی و با همه افراد خانواده می توانید آن را تماشا کنید ,و نیازی نیست مواجهه و مکاشفهی فردی و حیرتانگیزی در تنهاییتان با آن اثر داشته باشید (یعنی همان مکاشفه سخت و لذتبخش و نابی که در برابر یک فیلم متفاوت و اعلا و برجسته داریم و پیشاپیش آماده ایم تا در مقابلش ذهنمان را باز و پذیرا نگه داریم و خودخواسته پیامش را گوش کنیم). خلاضصه ی حرفم این است که به نظر می رسد در جهان غرب در عین احترام به فرهنگ عامه و پذیرش اینکه عوامی وجود دارند که نیاز به خوراک خاصی دارد و شاید آمادگی ان را نداشته باشد که به هر دلیلی خاصتر بیندیشد, اما سعی شده فرهنگ و ذهنیت همین شخص صرفا سرگرمیمحور را هم با تماشا یا خواندن اثری در رده و ژانر خودش بالاتر ببرند.
می خواهم مثالی در رمان چراغها را بازگو کنم. شخصیتی داریم که جنس دغدغه هایش اندکی بالاتر است. یعنی در یک زندگی تکراری قرار گرفته و حس می کند دیده نمی شود و با مرد جدیدی آشنا می شود و هیجانی در زندگیش ایجاد می شود و در این چالش قرار می گیرد که چه باید کرد؟ اول اینکه نکته ایی را شما گفتید و من دوباره بازگو می کنم.وقتی شخصیت اصلی به این نتیجه می رسد که چکار باید کرد, اما  مخاطب نمی داند این نتیجه چیست؟ بعد یکباره طوفانی می آید و حمله ملخی و بلایای آسمانی نازل می شود. این همان تفکر طبقه عامیانه است که میگویند اگر گناهی انجام گیرد بلا بر سر شما نازل می شود و این نزول گویی نتیجه کار بد ایشان است. در صورتی که بسیاری از این اتفاقات می افتد و هیچ بلایی هم نارل نمی شود. از اینها که بگذریم زن داستان ما دارای یک جایگاه فکری قوی نیست که بتواند نسبت به این زندگی چالشی ایجاد کند یا فکر کند چه شده به اینجا رسیده یا حالا چه باید بکند که از این وضعیت خارج شود و نسبت به وضعیت جدید رفتار و عکس العملش چه باید باشد. یا حتی ما با اینکه تمایلات را می بینیم اما رابطه ای شکل نمی گیرد و جلو نمی رود. داستان از جایی به بعد عامدانه با یک اتفاق سنتی در باور عوام مثل طوفان شن و این داستان ها بریده شده و زندگی ادامه پیدا می کند. چرا؟ بخاطر اینکه شما نمی توانید با تفکر عامیانه به یک کار اشتباه فکر کنید و انتظار عقوبت نداشته باشید. نمی شود با تفکر عامیانه نوشت اما بی محابا و نترس مانند یک زن غربی وارد یک رابطه موازی شد. بحث این نیست چه کاری درست است یا غلط بحث این است که در این رمان هم دقیقا به شکلی عامیانه به این موضوع وارد یا خارج می شود.
موافقم که وقتی پی چیزی را می ریزید می باید گنجایش و پیشبینی بنا کردن ساختمان رویش را هم داشته باشید. اگر ظرفش موجود نباشد ولی بخواهید به زور حجم بزرگی را به خورد مخاطب بدهید همین وضعیت می شود, یعنی همان طور که در ابتدا گفتم انگار خودتان از شرایطی که ترسیم کرده اید می ترسید و ادامه نمی دهید. شاید ابتدا باید این تعاریف در ذهن هنرمند روشن باشد که من تا کجا می توانم ساختمانم را بالا ببرم و اصلا جایگاه من در این ساختمان کجاست؟ چقدر مدرن شده ام یا نشده ام یا پیشا مدرن هستم و چقدر نسبت به وضعیتم خوداگاهم؟ یعنی فارغ از نقد و ارزشگذاری و قضاوت درمورد خودم, اما ظرف و مظروفم را روشنتر کنم تا حاصل نهایی از این گم گشتگی و سرگشتگی بد عارض بر ادبیات رها شود. الان یک گروه از نویسندگان سندارتر ما هنوز درگیر شیر یا خط انداختن هستتد دوستم دارد یا ندارد, و گروه جوانتر هم انگار در حرکتی 180 درجه متفاوت کلا از دغدغه ی دوست داشتن - به آن معنای قبلیش – فار غ اند, عامل جذاب یا مهمی در زندگیشان نیست و کلا سوالشان نیست که بخواهند به آن فکر کنند.
شاید هم دلیلش این است که دوست داشتن چیز هیجان انگیزی در زندگی امروز نیست.
شاید, و به نظرم دلایل اجتماعی و فردی بسیاری دارد, حتا ممیزی بیروین و درونی, که همچنان تاکید می کنم بدون واکاوی آن ها نمیشود درک درستی از تغییرات ادبی داشت.
البته من به یک دلیل به این حرف موافق نیستم و این ضعف را بخاطر ممیزی فرهنگی نمی پذیرم. حرف من این است که نویسنده نیز اینگونه می اندیشد. وقتی مخاطب را انتخاب می کند و می خواهد برای طبقه خاصی بنویسد یعنی تمام نگاه های فرهنگی، جامعه شناختی، مذهبی، و احساسی آنها را نیز در نظر می گیرد. و با توجهبه طبقه ایی که انتخاب کرده داستان را می نویسد. نکته ایی دیگری را می خواهم بیان کنم که اندکی چالش بر انگیز است و فکر می کنم نویسندگان ما مانند مردم عادی ما می اندیشند و تفکر خاص یا ویژگی عالی ندارند که بخواهند بیان کنند. تجربه های زندگیشان همان تجربه هایی است که یک آدم سنتی داشته و چیز خاصی ندارد که بخواهند ارائه دهد.
عادی بودن این زندگی ها را می پذیریم ولی به هرحال نویسنده باید زندگی ذهنی هم داشته باشد, باید بسیاری زندگی های دیگر را به شکل تخیلی تجربه کند. ضمنا میتواند و باید که از تجربه های زیسته ی دیگران نیز متاثر شود. اصلا نویسنده باید چند برابر مردم دیگر از اتفاقات عادی یا غیرعادی اطرافش متاثر شود و همان ها در وجودش ته نشین شود و به داستان تبدیل شود. فرض کنیم یک نوجوان 15 ساله خودش تجربه مستقیمی از عشق ندارد, اهل نوشتن و قلم هم هست, زندگیش هم عادی و روزمره است, و می خواهد روزی نویسنده حرفه ای شود. خب شاید بهتر باشد برای ساخت و درک فضای عاشقانه و احترام به زنانگی و انتخاب و استقلال رای فیلمی مثل تایتانیک را ببیند تا مثلا اثار سخیفی که زنانگی را فقط از ابعاد فیزیکی مطرح میکنند و متاسفانه د رتمام این سالها به وفور در دسترس بوده اند.
البته این بحث به فراخور زمانه مصداق دارد. در همه ی این سال ها کتاب در دسترس بود و می توانستیم در رمانها عشق را درک کنیم. فکر می کنم این تقصیر را گردن دیگری انداختن است و ما دنبال مطالعه کردن نبودیم و می گویم در دسترس نبود. اگر فیلم نبود کتاب که در دسترس بود. می توانستیم برای شناخت عشق  رمان های خوب بخوانیم.
بله بی شک بوده. اما اینجا بحث اندکی جزئی تر می شود که آیا مخاطب رمان با گذشت هر سال بیشتر می شود یا کمتر که منتظر تاثیرپذیری های بیشتر باشیم؟
صد در صد ما با بحران مخاطب مواجه هستیم و مشکل بزرگ این است که نویسنده ایی از این دست عامدانه مخاطبش انتخاب می کنند. مثل فیلم های فروشنده یا ابد و یک روز در سینما و چراغها را من خاموش می کنم و پرنده من در ادبیات که عامدانه برای این بخش گسترده مخاطب اثر تولید کرده اند, برای اینکه این گروه خیلی راحتتر با اثر کنار می آیند و تعداد بیشتری دارند و راحت می شود آنها را جذب کرد. بسیاری از دغدغه هایی که در جهان روشنفکری (البته به معنای حقیقی و نه چیزی که در جامعه ما معنا شده) حل شده، اما این طبقه همچنان درگیر آن است. مثل موضوع تجاوز که امری است که برای جامعه سنتی همچنان مهم و مورد بحث است؛ برای همین به آن می پردازند؛ یا بحث رابطه یک زن با مرد دیگر در رمان چراغها یکی از دغدغه های اصلی این طبقه است که می پرسد در مواجهه با آن چه باید کرد. این موضوعات سوالهای پاسخ داده نشده طبقه عوام است و تمایل دارند درباره آن بخوانند و ببینند و استقبال از این مباحث خیلی زیاد است.
مسئله من این است که همان پاسخی هم که دنبال آن هستند, به خوبی داده نمی شود. یعنی من اصل آن پرسشها را محاکمه نمیکنم. ببینید واقعیت جامعه همین است و دغدغه های این مخاطبان هم سرجایش محترم است. من می گویم برای همین دغدغه ها می شود خوراک های بهتری در نظر گرفت. البته اضافه کنم که به نظر شخصیم سطح دو فیلمی که مثال زدید از این دو کتاب خیلی بالاتر و بهتر است.   
نکته همین است که این بخش گسترده جامعه به دنبال پاسخ نیست. فیلسوف دنبال پاسخ است, می اندیشد و به پاسخ سوالش می رسد. عوام به دنبال پاسخ نیست و فقط می خواهد این موضوع بحث شود و مدتی درباره آن حرف بزنند و ادامه زندگی همین. دنبال جواب نهایی نیستند.
اما مهم این است که هنرمند یا نویسنده دغدغه جواب را داشته باشد, حتا اگر به ظاهر تمایلی ندارد که به هر دلیلی بحث را باز کند و بیشتر همان صورت مسئله را نشان می دهد. تاکید می کنم که همین امر خودش یک مرحله از پاک کردن صورت مساله جلوتر است زیرا عملا در خیلی از تولیدات هنری یا ادبی ما کل صورت مسئله پاک می شود. به هر حال تا زمانی که به آن فکر نکنیم به جواب هم نمی رسیم.
دقیقا اینجا به تعریف ابتدای بحث می رسیم طبقه عوام تمایلی به فکر کردن ندارد و یکی مثل همه است. وقتی مسائل برای آنها مطرح می کنید قرار نیست به آنها جواب را نیز بدهید. همین که به یک تکاپو برسند کافی است. قرار نیست از سینما بیرون بروند و مانند آثار کوبریک به نمادها و نشانه های آن فکر کنند یا فیلم های پازولینی فیلمی مثل سالو که بعد می باید فرهنگ سیاسی را مطالعه کند.قرار این است که بخواند و ببیند اندکی درباره آن حرف بزند. همین و ادامه زندگی و نویسنده نمی خواهد چالشی برای اندیشیدن ایجاد کند بلکه فقط می خواهد داستانی را روایت کند و تمام.
خب تمام حرف ما هم همین است که هم آن نویسنده و هم آن مخاطب از جایی که ایستاده اند یک قدم جلو بیایند. من اصلا موافق نیستم که کل مخاطبان جهان باید سالو ببینند یا کوبریک را درک کنند, اصلا نیازی نیست و خلط مبحث است. اما نیاز هست که عشق را با اثار جین  آستین و برونته ها شروع و درک کنند, نه با رمان های زرد و سطحی.
متشکرم بابت وقتی که برای گفتگو گذاشتید.
من هم متشکرم از شما بابت این مصاحبه.

 

بخش اول

بخش دوم