گفتگو با روزنامه‌ی آبان

به نظرتان سیر ترجمه‌ی داستان کوتاه در ایران تأثیری بر سیر تالیف داستان کوتاه داشته است؟
به نظرم خود تئوری‌هایی که پیش از داستان‌های مهم و تاریخ‌ساز خارجی، ترجمه شدند، تأثیری بیش‌تر داشتند. چون نام‌های بسیاری در حوزه های نظری, مثلا «پست‌مدرن», به همین شکل وارد ایران شد و بسیاری از نویسنده‌ها وسوسه شدند با خواندن تنها یک سری از مولفه‌های آن، شروع به نوشتن داستانی «پست‌مدرن» کنند؛ و این در حالی بود که اصل داستان‌های پست‌مدرن هنوز ترجمه و خوانده نشده بود! اما از طرف دیگر نویسنده‌هایی هم بودند که آثارشان ترجمه شد و جریان‌ساز شدند.
در حوزه‌ی ادبیات مدرن نویسنده‌ی تأثیرگذاری سراغ دارید؟
ریموند کارور. زمانی که آثار کارور ترجمه شد نویسنده‌های زیادی خواسته یا ناخواسته، هم در انتخاب فضای داستان‌شان از داستان‌های کارور که از فضاهای داخلی و به قولی آپارتمانی استفاده می‌کرد، تأثیر گرفتند و هم در تعداد کم شخصیت‌های داستان و برش‌های مقطعی از تنش بین انسان‌ها.
اما نویسنده‌های دیگری هم هستند که تا آثارشان ترجمه نشود نمی‌توان قضاوت کرد و گفت مولفان ایرانی آماده یا مایل به تاثیرگیر از آنها هستند یا خیر. به نظرم ما هنوز خیلی از آثار جریان‌ساز دنیا را به فارسی برنگردانده‌ایم. اما از میان ترجمه‌شده‌ها، به نظرم شخص دیگری که تا این حد تأثیرگذار بوده باشد نداشته‌ایم... گاهی براتیگان گل میکند که حتا برخی تجربه های شعری را هم متاثر میکند, گاهی موراکامی و ... گاهی هم کسانی همچون پل استر که در ترجمه جریان‌سازی کرده‌اند و ناگهان تعدا زیادی مترجم را مشتاق خودشان کرده اند، اما آن‌ها هم تأثیر چشمگیری بر تالیف نداشته‌اند.
ظاهرا بعضی آثار هم سال‌ها پیش جریان‌ساز شده بود؛ مثل آثار رئالیست سوسیالیستی روسیه که بیش‌تر، پیش از انقلاب ترجمه می‌شدند و همزمان برخی نویسنده اهی داخلی هم متاثر از فضای کلی اجتماعی و سیاسی, آنگونه مینوشتند. یا حتا آثار پلیسی آن زمان. مثلا امیر عشیری که چهل، پنجاه سال پیش می‌نوشت، الگوی قهرمانان داستان‌های پلیسی‌اش را از همان کتاب‌های زرد و کوچک و پرفروش آمریکایی می‌گرفت. اما بعد از انقلاب نویسنده‌ی جریان‌ساز دیگری به نظرم نمی‌رسد. جز این که تأثیر همینگوی هم تا سال‌های ابتدایی پس از انقلاب به چشم می‌خورد، ولی بعد از آن نه.
چرا کارور تا این حد تأثیرگذار است؟ چه مشخصاتی دارد که این تأثیر را ایجاد می‌کند؟ مثلاً در باره‌ی عدم موفقیت آثار استر در ایران می‌توان گفت: استر فانتزی‌نویس است و در ایران فانتزی‌نویسی درست و درمانی نداشته‌ایم و نداریم. در مورد موفقیت کارور چه می‌توان گفت؟
البته در زمینه‌ی فانتزی هم با همه‌گیر شدن هری پاتر در دنیا، تعدادی نمونه‌ی خوب ایرانی هم نوشته شد. از جمله سه‌گانه‌ای که آرمان آریان نوشت؛ پارسیان و من، که در زمان خودش فروش خوبی داشت. آقای آرین فانتزی را طوری وارد داستان‌های شاهنامه کرد که هم عمق دارد و هم ایرانی است و تفکر ایرانی پشت آن است. ولی متاسفانه نمونه های دیگرش ادامه پیدا نکرد, حالا مشکل از صنعت نشر است یا ممیزی, نمیدانم. به هر حال تا خیال نویسنده‌ای از سبکی که می‌خواهد بنویسد راحت نباشد، نمی‌تواند موجی راه بیندازد.
اما در باره‌ی این‌که چرا کارور مرکزی شد ... اصلاً نمی‌خواهم بگویم نوشتن به سبک کارور آسان است، اما آسان خوانده می‌شود و چیزی که آسان خوانده شود این شبهه را ایجاد می‌کند که می‌توان آن را راحت نوشت. دلیل دیگر این مرکزی شدن، تعداد محدود شخصیت‌هاست، آن هم شخصیت‌ها و روابطی که برای تمام مردم دنیا آشنایند؛ زن و شوهر، دوست دختر و دوست پسر، والدین و فرزندان. همچنین مکانی که داستان‌های کارور در آن اتفاق می‌افتند، به قول سینمایی‌ها، بیش‌تر داخلی است؛ یعنی فضاسازی در مکان‌هایی آشنا اتفاق می‌افتد. چندلایه نبودن داستان‌های کارور را می‌توان دلیل دیگری دانست. زبان داستان‌هایش هم پیچیده نیست و این امر ترجمه‌اش را ساده و بالطبع، زبان ترجمه‌ی فارسی‌اش را نیز ساده می‌کند.
حال اگر کارور را با نویسندگانی چون جان بارت یا دونالد بارتلمی مقایسه کنیم، که البته پست‌مدرن‌اند، می‌بینیم اولاً زبان نوشتاری جان بارت بسیار پیچیده‌ و دشوارتر از کارور است و ثانیاً داستان‌های او، پر از اشارت‌های اسطوره‌ای و مذهبی است که خواننده برای درک داستان باید به آن‌ها مسلط باشد. حالا اگر ترجمه‌ی چنین داستان‌هایی را بخوانیم ــ و نه اصل‌شان را ــ مشکل صدچندان  می‌شود. بارتلمی هم زبانی دشوار دارد و خواننده باید سفیدخوانی بداند تا از لابه‌لای ماجراها به ماجرای اصلی پی ببرد. نویسندگانی از این‌دست حتی در غرب هم مخاطب زیادی نداشتند، اما ارزش آثارشان نادیده گرفته نشده است. در ایران چون طبعا نویسنده‌ها ترجیح می‌دهند مخاطب بیش‌تری داشته باشند – و حق هم دارند, چون با تیراژ هزارتایی و مشاله ممیزی دیگر نمیشود دنبال تجربهگرایی بود!- ، طبیعتا به سبک نویسندگانی چون کارور روی می‌آورند نه کسانی مثل بارت یا باتلمی.
در جریانی که کارور در ایران ایجاد کرد به نظرتان کدام‌یک از نویسندگان ایرانی تأثیر بیش‌تری گرفته‌اند؟
تعدا بسیاری از کتابهای ادبیات داستانی که در دهه‌های هفتاد و هشتاد و به‌خصوص بین سال‌های 75 تا 80 چاپ شدند، تحت تأثیر جریان‌سازی کارور بودند.
آیا این مجموعه‌ها توانستند به اندازه‌ی آثار کارور موفق باشند؟
شاید بیش از آن‌که عموم خواننده‌ها را با امضای خودشان آشنا کنند، خودشان را در موجی انداختند که حتا در جوایز ادبی مختلف هم تاثیر میگذاشت. مهم این است که اثر هم امضای مشخص داشته باشد, هم مخاطب را جذب کند، هم ارزشمند باشد, که خب این معضلی است که در ایران داریم.
غیر از کسانی مثل دولت‌آبادی البته...
آقای دولت‌آبادی به نظرم به یک برَند تبدیل شده‌اند. به نظر میرسد حتاا مروز هم کار نویسنده‌هایی در ایران بیشتر مخاطب دارد که به سبک پاورقی‌های روزنامه می‌نویسند و الگوهای چهل، پنجاه سال پیش نشریات هفتگی را همچنان ادامه می‌دهند؛ حالا شاید نویسنده هایشان به خاطر خواندن آثار  ترجمه شده تکنیکشان را ارتقا داده باشند, اما ذهنیتشان همان است که بود. آنهایی که جهانبینیشان هم تحت تاثر خواندن ترجمهها تغییر کرده باشد, به راحتی دیده یا خوانده نمیشوند. آمار پرفورشهای تالیفی ایران این را نشان میدهد. البته بگذریم از مثال بوف کار هدایت که هم شاخص است و هم دهه هاست خوانده میشود, یا بگذریم از کتابهایی که به خاطر جنجالهای مطبوعاتی و ... برای دو سه سال گل میکند...منظورم پرفروشهای همیشگیست که میبینید واقعا کاری به آثار ترجمه شده ندارند.
 از طرف دیگر خیلی از نویسندگان انگلیسی زبان هستند که ترجمه‌ی آثارشان در ایران مخاطب زیادی داشته است؛ مثل آگاتا کریستی. اما بر ادبیات تالیفی ایران تأثیر چندانی نگذاشته‌اند و جریان‌ساز نشده‌اند.
بازار را تسخیر کردند اما بر نویسندگان تأثیر چندانی نگذاشتند.
دقیقا.
خود شما در انتخاب اثر برای ترجمه چه معیاری دارید؟
خب, وسواس دارم. خیلی هم مهم نیست که اثر در زبان مبدأ چه قدر فروش کرده: باید اثری محترم باشد که خوانندههایش هم از حدی استاندارد و معقول کمتر نبوده باشند, و اأمهای حسابی ادبیات دنیا هم نظر مثبتی به آن داشته باشند. بیشتر برقراری ارتباط با اثر برایم مهم است و این‌که نقدهایی که راجع به آن اثر در زبان مبدأ انجام شده از سوی چه گروه‌هایی بوده است. مثلاً وقتی اثری جایزه‌ی منتقدان آمریکا را برنده شده یا نویسنده‌اش در نیویورکر قلم می‌زند و چیزهایی از این دست میزان اعتبار اثر برایم بیش‌تر می‌شود و من را به ترجمه‌ی آن ترغیب می‌کند؛ چون در این صورت مطمئن می‌شوم در آن اثر استانداردهایی لحاظ شده است و می‌توانم با خیال راحت ترجمه‌اش کنم. دوست دارم با موج حرکت کنم. مثلاً دست‌کم شش، هفت نفر آثار استر یا دوریس لسینگ را ترجمه کرده‌اند خیلیها آثار نیل گی‌من را در ادبیات فانتزی ترجمه کرده‌اند, یا در آثار رئالیسم جادویی یا رئالیسم‌های سیاسی‌تری مثل آثار ماریو وارگاس یوسا ترجمه‌های فراوانی داریم. البته این یک کد است که کتابی که مترجمان زیادی دنبال ترجمه کردنش هستند، بازار خوبی دارد، اما بین همهی آنها یک ترجمه شاخص و الگو میشود.
در باره‌ی بازار فروش هم, اگر ادبیات ترجمه‌شده‌ای معروف شود، مخصوصاً در شهرستان‌ها، برای مخاطبان، چندان اهمیتی ندارد کدام نسخه‌ی ترجمه‌ی مثلاً مسخ کافکا به دست‌شان برسد؛ بلکه فقط می‌خواهند این اثر را بخوانند. بنابراین گرچه از نظر مالی به نفع مترجم است همسوی این امواج حرکت کند اما شخصا علاقه‌ای به این کار ندارم.
 به نظرتان ادبیات فارسی چه‌قدر به ادبیات ترجمه‌شده وابسته است؟ اگر امروز ترجمه را حذف کنیم چه بر سر تألیف می‌آید؟
به نظرم اگر ترجمه حذف شود به جامعه‌ی ادبی ایران ضرر زیادی می‌خورد، ولی بر نویسندگان ایران – به شکل فرد- أثر چندانی نخواهد داشت. البته به نظرم ترجمه باید چندبرابر شود تا سوء‌تفاهم‌هایی که در باره‌ی سبک‌ها وجود دارد، برطرف شود. تا نویسنده‌ی ایرانی، مثلاً آثار نویسندگان متافیکشن‌نویس را ــ که جان بارت نمونه‌ی بارز آن است ــ نخوانَد، نمی‌تواند ادعا کند متافیکشن می‌نویسد, یا مثلا فلش فیکشن و .... چون ما تولید‌کننده‌ی دانش نیستیم بلکه الگوبرداری و در بهترین حالت این الگوها را بومی می‌کنیم. به نظرم به‌دلیل مبهم بودن شناخت از ادبیات غرب، سبک‌ها و مکتب‌های ادبی، برخی مولف‌ها خود را منتسب به چیزی کرده‌اند که واقعاً نیستند. بنابراین آگر ترجمه تعطیل شود، بر جامعه‌ی ادبی ایران بسیار اثر می‌گذارد؛ چون در حال حاضر حجم زیادی از کتاب‌هایی که خریده و خوانده می‌شود، کتاب‌های ترجمه شده‌اند.
پس به نظرتان اثر روی نویسنده‌ها از نوع تقلید نیست...
تقلید مستقیم نه ولی حتی اگر تقلیدی هم باشد آن‌قدر هم‌زمان نیست که به‌سرعت سراغ الگوهایی بروند که مترجمان در دسترس‌شان قرار می‌دهند. اگر هم الگویی هست، مربوط به ترجمه‌های ده، پانزده سال پیش است که هنوز استفاده می‌شود. مثلاً خودِ منِ مترجم که اصل این آثار را خوانده‌ام و زمان تولیدش را هم می‌دانم, اگر آثار فارسی الگوبرداری شده‌ از نمونه‌های خارجی را می‌بینم آن قدرها به دلم نمی‌نشیند. به همین دلیل کم‌تر داستان فارسی می‌خوانم.
نهایتا دو حالت غایی وجود دارد؛ یا باید موج ترجمه آن‌قدر زیاد شود که آثار ناب در ایران فراوان یافت شود و همه چیز را بخوانیم؛ یا این‌که ترجمه را تعطیل کنیم و نویسنده‌ی ایرانی بالاخره الگوهای مثلاً ده سال پیش خود را از دست بدهد و کاری را شروع ‌کند که معلوم نیست چه از آب در می‌آید!
با توجه به این‌که عمر داستان کوتاه نویسی ایران کم است و داستان کوتاه در واقع از طریق ترجمه وارد ایران شده است، خیلی طبیعی است که این وابستگی وجود داشته باشد، اما اثبات آن مسئله‌ی دیگری است.
تفاوت مهمی که بین ادبیات ما با آن‌ها هست، این است که ما سنت ادبی سلسله مراتبی نداشته‌ایم. اگر به تاریخ ادبیات جهان و مثلاً قرن هفدهم و خاستگاه کلاسیسیسم نگاه کنیم, پس حداقل همین یک مکتب در ادبیات غرب سیصد سال قدمت دارد ولو خیلی وقت پیش منسوخ شده باشد: مهم این است که جای خود را به چیز مشخص دیگری داده, تا روزگار معاصر که سبکها جای مکتبها راگرفته اند. هر مکتبی حتی با نقض مکتب پیش از خود پا روی شانه‌های آن گذاشته و بالا آمده است. اما در ایران این سنت ادبی را نداریم. اوج‌هایی داشته‌ایم اما به‌ندرت و این حالت گسسته و بدون سنت ایجاد مشکل می‌کند. تک‌چهره‌های مهمی در ادبیات داستانی داشته‌ایم، اما هیچ‌کدام مکتب و سبک نیاورده‌اند. در چنین شرایطی حتی نمی‌توان گفت نویسندگان ایرانی در حال الگوبرداری از سبک‌ها و مکتب‌های غربی‌اند و اثرپذیری‌ها آن قدر تک و جداافتاده‌اند که نمی‌توان آن‌ها را موج دانست. مثلاً در ایران موج پلیسی‌نویسی نداریم که بگوییم پلیسی‌نویس‌های ما از آگاتا کریستی الگو گرفته اند یا از پی.دی جیمز یا از چندلر.
خوب ما یک‌باره با یک دریا روبه‌رو شدیم. آثار پست‌مدرنی همچون آثار براتیگان ترجمه شدند و در ایران همه شروع کردند به نوشتن به سبک مثلاً براتیگان تا این‌که متوجه شدند آثار براتیگان متعلق به دهه‌ی شصت است و این موضوع، نویسندگان و شاعران ایرانی را سرخورده کرد.
دقیقاً. خود من وقتی ترجمه‌ی بارتلمی را شروع کردم، خیلیها می‌گفتند آثار بارتلمی جدید و آوانگارد است و نمی‌فهمند. درحالی‌که بارتلمی دهه‌ی هشتاد میلادی از دنیا رفته بود.
با این‌حال موجش ایجاد شد. در ادبیات پست‌مدرن بارتلمی، بالارد و مخصوصاً براتیگان موج ایجاد کردند.
درست است؛ خواننده ها کم کم آنها راشناختند و اعتماد کردند. ناشرها هم کمی ترسشان ریخت. این خیلی خوب بود که بالاخره نمونه های متفاوت و نویی هم مطرح شوند که در خود جهان هم جزء بازار اصلی نبوده اند. اما وجه منفیش این است که عده ای هم پیدا میشوند که میخواهند در اوج این تب, مثلا مثل بالارد بنویسند، درحالی‌که بالارد را کامل نمی‌شناسند.
در عین حال یادمان باشد ادبیات امروز دنیا مسیری را می‌رود که دیدگاه‌هایش با سابق دهه های 1960 و 70 میلادی متفاوت است و از تجربه‌گرایی فاصله‌ی بسیاری گرفته است.
برای جمع‌بندی این طور متوجه شدم که به نظر شما داستان‌نویسان ایران، البته بجز بعضی چهره‌ها، کم و بیش تحت‌تأثیر روند ترجمه بوده‌اند. درست متوجه شده‌ام؟
به نظرم تأثیرش بیش از نویسنده، بر جامعه‌ی ادبی بوده است. اما در باره‌ی تأثیرش بر نویسنده‌ها، پارسیان و منِ آریان‌، که مربوط به ادبیات نوجوان است، به نظرم نمونه‌ی موفقی از الگوبرداری است. در ادبیات بزرگسال بجز کارور که آثارش ملقب به داستان‌های آپارتمانی‌اند و هنوز هم از آن‌ها تقلید و الگوبرداری می‌شود، نمونه‌ی دیگری به یاد ندارم.
در باره‌ی کارور گفتید شخصیت‌های داستان‌هایش ساده و آشنایند. به نظرتان اگر شخصیت‌های داستان ساده‌تر باشد، اثر و میزان الگوبرداری از آن بیش‌تر می‌شود؟ مثلاً مارکز نقطه‌ی مقابل کارور است؛ شخصیت‌های داستان‌هایش پیچیده‌اند و حتا اسم‌های سختی دارند، فضای داستان‌هایش و فرهنگ جاری در متن‌شان نیز ناآشنایند (و البته بسیار قدرتمند). به این دلایل است که از یکی‌شان تقلید می‌کنیم، اما از دیگری نه؟
این شرط کافی نیست، اما میتوان گفت شرط لازم است. مثلاً در باره‌ی آثار رئالیسم جادویی که پیش کشیدید، نمی‌گویم منیرو روانی‌پور از مارکز الگو برداشت، ولی می‌توان گفت فضاها و نگاهشان به بومیگرایی تا حدودی شبیه هم است. پس چرا مارکز در کشورش آن همه گل کرد، ولی منیرو در سطح خواص باقی ماند؟ از چرخه های نشر و بازاریابی و تبلیغات بگیرید تا تنبلی ذهنی و مخاطب و ... همه میتوانند تاثیرگذار باشند. یا مثلا گرچه مطمئنم مثلاً ابوتراب خسروی هیچ‌وقت آثار جان بارت را به زبان انگلیسی نخوانده است، اما بیشک شباهت‌هایی بین آثار او  و بارت وجود د ارند: مثل لایه‌بندی موضوعات اساطیری و امروزی, بازی‌های تاریخی و کهنالگوی. حتی اگر من این ادعای دروغ را بکنم که خسروی آثار بارت را خواند و خواست موج بارت‌نویسی را در ایران ایجاد کند، او هم نتوانست این کار را بکند! این‌گونه داستان‌ها به‌رغم ارزش ادبی بالایشان، سخت‌خوانند.
به نظرتان ترجمه و تالیف هر کدام به چه‌نحوی بر خود و بر یکدیگر تأثیرگذارند؟
خود ترجمه بر سیر ترجمه تأثیرگذاشته است ــ مثلاً یک‌باره همه ساراماگو ترجمه کردند ــ اما ترجمه از سیر تألیف تأثیر نگرفته، مگر تاحدودی بر آن تأثیر گذاشت که صحبتش را کردیم
این راهم بگویم که در ایران حتما نمونه‌های داستان کوتاهی داریم که در مقایسه با برخی داستان‌های کوتاه آسیایی یا خاور میانهای خیلی قوی‌تر باشند، اما اثر مثلاً نویسنده‌ی عرب به انگلیسی ترجمه می‌شود و کلی هم نقد رویش انجام می‌شود، در حالی‌که با اثر ایرانی که شاید قوی‌تر هم باشد چنین نشدهاست, نه حداقل به شکل یک روند مستمر و سنتی. .